برنامه بحث روز رادیو تهران باز هم شاهد مناظره ای داغ میان موافقان و مخالفان اسلامی سازی علوم انسانی بود.
به گزارش صراط این برنامه رادیدیویی که اخیرا با محوریت «کرسی های آزاد اندیشی» از این رادیوی پرشنونده پخش می شود آقایان سید حسین علوی (کارشناس تاریخ سیاسی و کارشناس ارشد فلسفه غرب) و صادق زیباکلام (استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران) را رودرروی هم قرار داده بود تا زیباکلام به نمایندگی از لیبرالها و علوی به نمایندگی از هواداران انقلاب اسلامی به مناظره بنشینند.
در ادامه، متن کامل این مناظره خواندنی را تقدیم حضور علاقه مندان می کنیم؛
 
 اسکندری گوینده برنامه خطاب به زیبا کلام :
در برنامه هفته پیش شما فرمودید که علوم انسانی اسلامی وجود ندارد و ما در عرصه نظریه پردازی در علوم انسانی کم کاری کردیم و دلایل مختلفی را ذکر کردید که یکی از اون دلایل سیر تاریخی بوده که از ابتدای انقلاب فرهنگی تا الان رخ داده و ثابت شده که ما نتوانستیم و یا نمی توانیم به سمت یک علوم انسانی اسلامی حرکت کنیم و اشاره کردید که نه تنها سر فصل ها عوض نشده و بلکه همان عناوین و کتابها تدریس می شود.
سوال : به نظر شما به عنوان یک استاد دانشگاه چه اتفاقی افتاده که بعد از یک انقلاب سیاسی و فرهنگی در اواخر قرن بیستم یک انقلاب علمی در کشور رخ نداده ، حداقل طی این سی سال گذشته؟

زیبا کلام : ببینید انقلاب ما یک انقلاب صددرصد مدرن بود. اگر ما فرض بگیریم که یک رابطه منطقی بین انقلاب و پیشرفت در علوم وجود دارد و اگر در کشوری انقلاب اتفاق بیفتد آن کشور باید در علم هم پیشرفت کند. اما من با این موضوع مشکل دارم .در خیلی از کشورهایی که انقلاب سیاسی اتفاق افتاده از نظر علمی پیشرفتی نداشتند مثل اتحاد شوروی ، چین ، کره جنوبی و... در کشور ما هم همین طور و معتقدم که بین انقلاب و پیشرفت در علوم انسانی رابطه ای نیست.
جامعه ما از نظر علمی یک جامعه عقب مانده است شما می توانید عدم پیشرفت را در دارو سازی ، ساخت اتومبیل ، نیروگاه و... ببینید . یعنی آثارش پیداست من می گویم ما در صنعت اتومبیل عقب هستیم چون فرانسه ، ژاپن ، کره جنوبی ، آمریکا اتومبیل هاشون را در عرصه جهانی عرضه می کنند .در علوم کاربردی عقب ماندگی را می شود دید ولی در علوم انسانی عقب ماندگی با چشم معمولی دیده نمی شود .

 
گوینده برنامه : چرا یک انقلاب سیاسی و فرهنگی در کشور ما رخ داد ولی منجر به یک انقلاب علمی نشد ؟
 
علوی : ابتدا باید به نکته مهمی درمورد فرمایشات آقای زیبا کلام اشاره کنم و آن اینکه من اساسا آقای زیبا کلام را یک آدم غرب زده می دانم ایشان می گویند انقلاب ما یک انقلاب صد در صد مدرن بوده درحالی که خیلی از اون غربی هایی که ایشان مریدشون هستند هم این حرف بی بنیاد و غلط را رد کرده اند.
ثانیاً هیچ کدام از نظریه های انقلابی که انقلابهای مغرب زمین را تحلیل کردند هم در حقیقت امر نتوانستند انقلاب اسلامی را توجیه واقعی و علمی کنند .انقلاب اسلامی اولین انقلاب «ضد مدرن» است ، ماهیت انقلاب اسلامی ماهیت دینی است ، مردم به خاطر دین بلند شدند. این در حالی است که تمام انقلابهای مدرن با اهداف مادی و دقیقا برای محو دین از عرصه اجتماع بوجود آمدند.
 آقای زیبا کلام بعد از سی سال تدریس علوم سیاسی هنوز پی به این اختلاف فاحش میان یک انقلاب ضدمدرن با انقلابات مدرن نبرده اند. البته دلیلش هم کاملا روشن است. نگاه آقای زیبا کلام یک نگاه کاملاً غرب زده است و به همین دلیل است که می گویند لازمه انقلاب اسلامی تولید علم در حوزه علوم انسانی نیست چون ایشان قایل به این هستند که انقلاب اسلامی یک انقلاب مدرن است پس چه ضرورتی دارد که ما پارادایمی که در آن انقلاب کرده ایم (مدرنیته) را بشکنیم و طرحی نو دراندازیم؟! در پارادایم مدرنیته نهایتا انقلاب اسلامی باید بشود یک چیزی شبیه لندن یا توکیو. مدینه فاضله مدرنیستهایی مثل آقای زیبا کلام که پیشرفت را در تولید اتومبیل می بینند نه کمال انقطاع الی الله همان جامعه حیوانی آمریکا و اروپاست نه جامعه انسانی و الهی موعود. و نکته دیگر اینکه آقای زیبا کلام می گویند جامعه ما از نظر علمی عقب افتاده است . من می گویم اگر ما از نظر علمی عقب افتاده هستیم و نتوانستیم در علوم انسانی انسان را از دریچه حقایق عالم (که همان اسلام ناب باشد) مطالعه کنیم، دلیلش امثال آقای زیبا کلام هستند. چون آدم های غرب زده ای مثل ایشان که امروز در دانشگاه های ما تدریس می کنند مانع این هستند که بچه های حزب الهی که ادبیات انقلاب اسلامی را باور دارند و با عمق جانشان با اومانیسم و اسلام ستیزی مدرن مشکل دارند، عضو هیئت علمی شوند و تولید علم بکنند. کسانی که غرب را با پوست و گوشت و استخوانشون باور دارند اجازه تولید علم اسلامی در حوزه علوم انسانی را ندادند .
مشکل مملکت ما اگر به علوم انسانی اسلامی نرسیده این بوده که قاطبه متولیان میدانی آن اصلاً به اسلام باور نداشتند. در تلویزیون چند شب پیش همین آقای زیبا کلام گفتند «من با تمام سلولهای بدنم لیبرال هستم». آقای زیبا کلام! گفتید یا نه؟!
 
زیباکلا: همین الآن هم می گویم!
 
علوی:  این حرف یعنی با تمام سلولهای بدنم از خدا متنفرم . یک آدم لیبرال نمی تواند اصلا مسلمان باشد. امام خمینی (ره) بارها و بارها یادآور شدند که خطر لیبرالها هم طراز خطر منافقین است. نگاه اسلامی اساساً یک آدم لیبرال را مسلمان واقعی نمی داند، ایشان صراحتا می گوید «من لیبرالم» آنوقت برای به انحراف کشاندن ذهن مخاطبانش سخنان خود را با نام خدا هم آغاز می کند!!! آقای زیباکلام! شما یا لیبر الیسم را نفهمیده اید. یا اسلام را نفهمیده اید. یا هر دو را فهمیده اید و دارید برای مخاطبان رادیو و تلویزیون نقش بازی می کنید! چه نقشی؟ نقش یک منافق تمام عیار را! نقش کسی را که مصداق «ما هُم مِنکُم وَ لا مِنهُم» است. نقش کسی که حقیقتا با مومنین نیست و بلکه با تک تک سلولهای بدنش داد میزند که یک اسلام ستیز لیبرال است. اما از آنجایی که ایشان می داند اگر در بلاد اسلامی واضح و شفاف بگوید که دشمن اسلام ناب است مردم دمار از روزگارش در می آورند، دقیقا به همین دلیل  کلام لیبرالیستی خود را با نام خدا آغاز می کند!

نکته مهم دیگر اینکه سوژه علوم انسانی «انسان» است. حال این انسان را می شود هم از دریچه تنگ اومانیستی-ماتریالیستی به مثابه موجودی متکبر که نفش عماره خویش را خدای خود می داند نگریست، همچون غرب زدگان لانه کرده در هیئت علمی دانشکده های علوم انسانی، هم می شود از منظر حقیقی اسلام ناب محمدی (ص) به عنوان بنده و مخلوق خداوند تبارک و تعالی به آن نگریست.
آقای اسکندری! سوال اصلی به شما هم برمی گردد. واقعا چرا شما از کسی که با تک تک سلولهای بدنش فریاد می زند که باور به اسلام ندارد، می پرسید چرا ما علوم انسانی اسلامی نداریم ؟ شما باید از آقای زیبا کلام بپرسید چرا ما در غرب آزادی بیان نداریم ؟ از یک آدم غرب زده که درباره اسلام نباید سوال کرد. از ایشان بپرسید؛ چرا مدرنیته کارش به آزاد سازی همجنس بازی کشیده؟ چرا به دروغ شعار آزادی بیان می دهند ولی در ماجرای هولوکاست محققان دانشگاهی را محاکمه می کنند؟ چرا بر سر کودک عراقی بمب پنج تنی ریختند و بر سر کودک فلسطینی بمب فسفری انداختند؟ از ایشان در مورد حوزه باورهایشان بپرسید نه در مورد چیزهایی که ذره ای به آنها ایمان ندارند..

گوینده (اسکندری) : شما به ماقال توجه کنید نه به من قال.

علوی : آقای مجری! کدام ماقال؟ ماقال ایشان را شنیدید. ایشان صاف و پوست کنده به شما گفتند علوم انسانی محال است که اسلامی شود! دیگر از این واضح تر می خواستید جلوی اسلام بایستند؟! ریشه این به قول شما «ماقال» در آن «من قالی» است که عرض کردم. ایشان از آن جهت که لیبرال هستند رودرروی اسلام ایستاده اند. آیا می توانیم بر انحرافات عقیدتی اساتید لیبرالی مثل ایشان چشم فروبندیم و در عین حال دنبال آن باشیم که همین افراد برای ما علوم انسانی را اسلامی کنند؟!

زیبا کلام : می خواهم چند کلمه با مردم صحبت کنم. آی مردم! کاش می توانستید چهره کسی که من را متهم می کند را ببینید. این فرد تنها سی سال سن دارد و می خواهد منِ 60 ساله را متهم کند! من خوشحالم که امروز می بینم به این جایگاه معرفتی ارتقا پیدا کردم که از من انتظار میرود در خصوص علوم انسانی که چرا من در این رابطه کاری نکردم.
 در مورد مساله دین هم باید بگویم:
کمال تار زنم تار می زنم                         واسه خاطر یار می زنم !          دین من ربطی به آقای علوی ندارد!
من سال 72 کتابم را به عباس و محمد و عاطفه تقدیم کردم که هرگز از میدان ژاله برنگشتند . سال 73 هم کتابم را به امام محمد غزالی و به شهید همت و حاج حسین خرازی تقدیم کردم . البته کتاب بعدی ام را هم به مهندس بازرگان تقدیم کردم. من اگر متهم به ابد بشوم خیلی ها باید متهم به اعدام بشوند چون من متعهد به اسلامی کردن علوم انسانی نبودم و تولید علم هم نکردم ولی خیلی ها تعهد داشتند و از اسلام حقوق می گرفتند چرا اونها نکردند .

 
علوی : آقای زیبا کلام به جای آنکه ثابت کنند منافق نیستند استدلالی را به کار می برند که اتفاقا منافقین صدر اسلام در مقابل پیامبر به کار بردند و آن اینکه؛ وقتی که پیامبر اسلام (ص) جوان 19 ساله ای به نام اثامه ابن زید را به فرماندهی سپاه مسلمین انتخاب کردند عده ای از ریش سفیدان گفتند ما نمی خواهیم زیر بیرق این آدم رفته و جنگ کنیم ، پیامبر هم خطاب به آن جماعت منافق و در عین حال ریش سفید فرمودند: خداوند لعنت کند هر کسی که سپاه اثامه را ترک کند .
آقای زیبا کلام! شما از همان فرقه ای نبودید که فریاد زنده باد جوانانتان گوش فلک را کر کرده بود؟ آیا جوانان را فقط می خواستید برای اینکه در چهارشنبه سوری برایتان ترقه در کنند و به سبک انسانهای سبُک‌سر ینگه دنیا شهوت رانی کنند؟ اخوی به جای این فحشهای ژورنالیستی ثابت کنید می شود هم مسلمان بود و هم لیبرال! و اگر نمی شود با صدای بلند اعلام کنید که یا لیبرالیسم را نفهمیده اید، یا اسلام را نفهمیده اید یا منافقید.
راستی من هم می خواستم چند کلمه با مردم صحبت کنم. آی مردم! بدانید در رادیوی جمهوری اسلامی آنقدر آزادی بیان هست که یک آدم لیبرال آمده در برابر بچه هایی که با گوشت و پوست و استخوانشون از انقلاب و اسلام دفاع کردند، می گوید من التزامی به تولید علوم انسانی اسلامی ندارم، تازه ماهی چند میلیون هم از بیت المال مسلمین باید به من حقوق و مزایا و پاداش و چه و چه بدهند!

گوینده خطاب به علوی : چه نهادی متولی تولید علوم انسانی بوده در این 30 سال گذشته :
 
علوی : قطعا دانشگاه و نه حوزه های علمیه و امثالهم. اما مشکل اینجاست که ما در دانشگاه مافیای هیئت علمی خصوصاً در حوزه علوم انسانی داریم. یعنی اگر شما می خواهید استاد جذب گروه های علوم انسانی کنید باید از فیلتر همین اعضای فعلی هیئت علمی رد شود و این اعضا هم خودشان یا از فیلتر هیئت علمی سابقی رد شده اند که پرورش یافته دانشگاه ماسونی عهد پهلوی بوده اند یا در چنبره دانشگاه های غرب، دشمنی با دیانت را آموخته اند. جهت استحضارتان باید بگویم که تمام اعضای هیئت امنای دانشگاه تهران در عصر پهلوی بدون استثناء فراماسونر بوده اند و دانش آموختگان مکتب ماسونها نسلا بعد نسل این مافیای هیئت علمی را امتداد داده اند.

در مورد این ادعای آقای زیبا کلام که حوزه ها چرا کار نکردند هم باید بگویم: حضرت امام (ره ) فرمودند: «اگر دانشگاه اصلاح شود مملکت اصلاح می شود» ایشان نگفتند که اگر پژوهشگاه ها یا حوزه های علمیه اصلاح شوند مملکت اصلاح می شود . دانشگاه دچار افساد اومانیسم بوده، دچار سکولاریسم بوده، دچار آدمهای لیبرالی مثل شما ( زیبا کلام ) بوده.
شما پاتونو از دانشگاه بگذارید بیرون، انقلاب نفس خواهد کشید .مشکل دانشگاه اسلامی ما استاد سکولاری به اسم صادق زیبا کلام و امثال اوست.
 
زیبا کلام: سی سال پیش انقلاب شده و کمتر از دو سال بعدش جنگ شد حدود 70 یا 80 درصد نیرو های جبهه دانشجویان و فارغ التحصیلانی بودند که در زمان شاه در دانشگاه درس خوانده بودند ، خدا نکند که دوباره جنگ بشود چون معلوم نیست که اگر دوباره جنگ بشود فوج فوج از دانشگاه ها برن به جبهه یا نه چون شما (علوی) متوجه شدین که نخواهند آمد، آمدین و یقه زیبا کلام را گرفتین که تو باعث شدی این جوری بشه .